К семидесятилетию Юрия Борисовича Норштейна

— Юрий Борисович,  допустим, перед вами аудитория... С чего бы вы начали разговор о вечных ценностях?
 - Детям показал бы муравья, который ползет по траве. Показал бы, как листья шумят на дереве. Как идет дождь, как он капает в лужу. Показал бы, как работает столяр, как в работе пот градом падает с лица. Чтобы ребенок увидел, что за каждой вещью стоит труд и подробная проработка того, что ты делаешь. Хорошая вещь возникает только тогда, когда ты к ней прикладываешь чувство, а не только мастерство своих рук. Вечные ценности – это самые простые вещи, мгновения,  и я бы не стал морализировать на разные темы.
 Молодому человеку я бы сказал так: «Брось к чертовой матери свою машину, сними башмаки и пойди по дороге. Иди и смотри вокруг. На пыль, на деревья, на собак,  на лицо старухи, на инвалидов, бомжей — все это соединяется в голове и душе художника с его собственными мучительными поисками истины. Конечно, призвал бы молодежь читать книги, смотреть Веласкеса. Казалось бы, придворный художник... Но если бы Веласкес писал с пиететом только знатных особ, он остался бы «мертвым» художником. Но рядом были карлики, придворные шуты, их трагические судьбы. Сочувствие к ним возвышало его творчество.
Все завязано в одно целое. Не могут вечные ценности отстоять одна от другой. Только когда все это вместе соединено, возникает понятие жизни -  самой большой человеческой ценности. Еще я бы стал говорить о смерти. Поскольку все сегодня хотят быть благополучными, и думают, что это главное, что это навсегда — не подпускают к себе печальные мысли. Либо, думая о смерти, становятся алчными мерзавцами.
 Вечные ценности... Нет точного определения. Наверное, это время. Ведь все, что временно, вечно. Как  идет снег... Как он ложится на сухие стебли травы... Не это ли вечная ценность?

 - Помните ли, какое произведение искусства потрясло вас в детстве?
 - Как вам не стыдно! Как я могу не помнить! Это картина Павла Федотова «Анкор, еще Анкор!». Мне было лет шесть, когда наши соседи дали мне посмотреть пачку из ста репродукций Третьяковской галереи. Я еще ничего не понимал, не знал, естественно, такого слова – живопись, и почему — то именно на эту вещь обратил внимание. Может, настроение, состояние этой живописной работы очень сходилось с тем, что я видел у себя в комнате. Когда гас свет (тогда он достаточно часто отключался), мама зажигала свечу, и вот этот свет я видел у себя в комнате. Или когда папа брился, он брился точно с таким же зеркалом, с которым брился тот герой, лежащий на кушетке. На картине натюрморт, раскрытое зеркало. Это было отражение того, что я видел в реальности.  Меня это потрясло. Уже потом я стал соображать по поводу трагизма этой картины.  
 - Гете об этом говорил: «Стань слышим собою...». Наверное, это и был момент пробуждения профессии?
 - Не знаю. Возможно. В детстве я очень много рисовал. Но в графе «род занятий» у меня стоит — режиссер. Но это же не профессия! Моя профессия — живописец. В 14-15 веках в Европе существовали Гильдии, и тот или иной творец принадлежал к какой-то из них. Но все числились как ремесленники. С возникновением светской живописи, когда картина оторвалась от стены и стала самостоятельным явлением, возникли понятия – живописный салон, выставка. Мы стали осознавать живопись как таковую, наверное, когда появился салон. Во времена Рембранда выставок ведь не было, картины писались на заказ  — для дворца,  для частого лица. Например, офицерская Гильдия заказывала Францу Хальсу (величайший живописец Нидерландов – прим. ред.) огромную картину, чтобы все были изображены во всем блеске, с  белоснежными кружевными воротниками. И Франц Хальс делал это с таким изяществом, просто гений!
Любая живопись, когда ты этим занимаешься, когда она является отражением твоего мирочувствия, является дорогой к самому себе. Любое творчество, любая мысль возвращает тебя к самому себе. Как замечательно сказал Отар Иоселиани: «Если у тебя появилась мысль, значит, ты уже не одинок». Так просто и так глубоко. Человек способен обогатить свой мир, сделать свою жизнь гораздо шире своей физической оболочки.
 — И вам это удается?
 - Трудно сказать. В последнее время меня так часто посещает чувство горечи. Даже приходят дурацкие мысли, что жизнь пошла прахом. Что я так и не сделал того, что должен был сделать, что я мог бы стать чем-то большим, чем мне удалось.  
 — После такого признания, ой, как трудно вас о чем-то спрашивать. И все-таки, все учатся на своих ошибках... Что про это скажите?
 - Самокопание – вещь дурацкая, это не для меня. Сидеть и копать себя глупо.  Собирание ошибок в копилку – это уже остановка, бессмысленная трата времени.
 - Но движение без остановок невозможно...
— Остановки – они во мне. Я сижу и думаю. Думаю. Думаю.  
 - И что надумали, Юрий Борисович?
 - Самая большая ошибка, что я  попал в мультипликацию. Если бы я занимался живописью (скажу скромно), то я бы  был из числа первых живописцев в нашей стране. Я очень хорошо знал, понимал и чувствовал свой потенциал. Я видел, что у меня получается, а потом все разломилось, пошло в другую сторону.
 — Заранее прошу прощения, если мой вопрос покажется вам бестактным... Неужели наступило время подведения итогов?  
 - Честно говоря, меня это все не очень волнует. Я всегда в процессе работы. Если делаю фильм, я знаю, что мне надо успеть снять эту сцену, потом — другую и т. д. Все начинается с мелких шажков. Когда мы начинали «Шинель», я говорил кинооператору Саше Жуковскому (к сожалению, ныне покойному):  «Саша, нам хотя бы одну сценку снять, хоть что-нибудь увидеть, я с ума схожу!». Дальше ты становишься сволочью ненасытной. Снял сценку, и, вдруг, увидел, то, что не предполагал. Иногда это сюрпризы, которые тебя сбивают с ног, и ты думаешь, туда ли двигаешься? Или неожиданно увидишь в сцене состояние, о котором даже не представлял, что ты его можешь получить. Или, вдруг, ничего не видишь. Потому что перед тобой статичный кадр. Чтобы получить движение в мультипликации, нужна сумма кадров. Это, кстати, еще и ответ на ваш вопрос: все должно быть сцеплено, иначе не будет желаемого результата. Подведение итогов – это отсутствие движения.
Сейчас я опять нахожусь в состоянии поиска, когда нет сумы кадров, когда надо стереть пыль со стекол, увидеть хотя бы одну сценку, чтобы посмотреть – что ты можешь, что от тебя ушло, как  твои руки... Помните, что сказал герой Никулина в замечательном фильме Кулиджанова  «Когда деревья были большими», когда сделал деталь? Ручки то помня». Замечательная фраза. Мне хотелось бы знать, а ручки то помнят? Никакими стараниями умственными ты не достигнешь того, что пойдет помимо твоей воли, когда руки сами окунуться в пространство творчества. И, если я почувствую, что руки «летят», и я уже не вижу кончиков пальцев, значит, пришло то самое...  
 - Но не только руками творится искусство. Куда же без вдохновения, птицы залетной?
 - В мультипликации я переживал идеальные состояния вдохновения, и они ко мне ни один раз возвращались на фильме «Сказка сказок». Пожалуй, это единственный фильм, где мне страшно хотелось вернуть время, безвозвратно проглоченное алчной Летой, как говорил Бродский.

Можно задать вам личный вопрос? Был ли вами прожит идеальный сценарий любви? Каким вы себе его представляете?  Встретились, полюбили друг друга,  прожили сто лет вместе и умерли в один день...
 - Мой идеальный сюжет, скорее, выражен в моей жене Франческе, чем во мне.  Если у нас сохранилась семья, и мы друг для друга, то только благодаря ей. Я в этом смысле человек очень разрывной, лихорадочный. У меня нет цельности. Только в редкие мгновения чувствую полное умиротворение. И то — благодаря Франческе. Я в браке, любви — сторона разрушительная. Бью током.
 - То есть идеальный сюжет любви, в вашем случае, возможен  только при наличии терпеливой, понимающей супруги?
 - Для меня, да, но не в качестве практического пользования женою, а восхищения. Но в идеальный сюжет любви входит и любовь к ребенку. Когда  у меня появилась внучка Яна, состояние было невероятно возвышенное. Мои внуки могут обидеться на меня, но Яночка осталась в каком-то особенном ряду. При воспоминании о ней у меня начинается кровоток. Хотя у меня семь внуков: пятеро у сына и двое у дочки.
 — Почему ваши дети обзавелись таким внушительным потомством? Это ваше влияние?
 -Нет. Я к этому не имею отношения. Сын мой, Боря и его супруга — верующие. У них в этом смысле принцип  «сколько Бог дает». Я не связан с Богом  конфессионально. Некрещеный и даже нерелигиозный. Боря то мой  крещенный, православный, у них все  другое, и я им завидую. Я такой цельностью не обладаю. После армии мой сын занимался живописью, причем, делал успехи, можно сказать, просто влетел в живопись. Вскоре все это бросил, уехал в город Курчатов, там оказался  в числе людей, которых воспитывает Храм. Там он и женился, и родил пятерых детей.
 — Какие разные пути у отца и сына...
 - Зачем ему идти по моему пути? Личность наших детей формировалась под воздействием культурного пространства, в которое мы  их окунали. Книги я им читал с раннего детства. Я даже не знаю сейчас, читает ли он. Точно знаю, что больше всех читает Яночка. Боря, наверное, читает религиозную литературу.
 - Был ли в вашей семье культ родителей?
 - Вы имеете в виду нас? Нет и еще раз нет. Мы никогда не культивировали ни мое имя, ни имя Франчески. И, вообще, я всегда относился с брезгливостью к успехам, которые дают право хвалиться родителями. Это была запретная тема. И до сих пор нет культа.
 - Юрий Борисович, как жить, чтобы не бояться возраста?
 - Я все время говорю, надо иметь мужество заниматься искусством. Но поверьте, мужество и искусство только тогда совмещаются в одно целое, когда ты абсолютно открыт тому, что происходит в жизни. И если человек аккумулирует в себе знания только ради того, чтобы блеснуть ими в обществе — это  онегинщина. «Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь» (Екклизиаст, прим.ред). Мыслящий человек всегда печален. Никуда не денешься. На эмоциональном уровне эти вопросы не решаются. Мне кажется, в человеке должен сохраняться восторг от жизни. Но какой восторг, когда все болит, или без рук, без ног? И тут личные вопросы становятся вопросами для страны, потому  что если страна не живет  проблемами одного единственного человека, то эта страна ничего не стоит. Но  сейчас мне не хочется говорить на эту тему.
Смотрите, как Пушкин угадал своего «Медного всадника». У поэта жизнь была трагическая, в несоответствии устремленности и реальности жизни. Он человек, которому открылись бездны истины, и он жил среди этой бездны. И мужественно преодолевал несчастья. А Данте... легко ли ему было?
 — Я хотела бы поговорить о мужестве другого толка. О мужестве принимать старость...
 - Пушкин в свои 36 лет – был уже стрик. И Данте тоже. А вот Гете, он всю свою жизнь работал над «Фаустом»  И времени не замечал, наверное. Опять вспомню Иоселиани,  который сказал:  «Если человек умнеет, если ему дана эта физическая возможность, это свойство  – умнеть, и прочитывать все дальше и дальше, углубляясь в  жизнь, он испугается жизни». Да, он испугается мысли, что никому не нужен. Человек должен постоянно находиться в состоянии мысли. Когда мысль уходит, все заканчивается. Не спасет физическое здоровье, бег на месте и т. д.
Почему какая-то деревенская старуха находит выход? Потому что у нее плотные связи с миром. Почему художник Дмитрий Митрохин до 90 лет, до самой смерти  не расставался с карандашом? Он был болен, не выходил из дома, но у него оставалась способность держать карандаш, и последние натюрморты, которые он рисовал – это иголка с ниткой, лекарства, орехи.... Поэтому в реальной жизни нет для художника высокого и низкого. Шарден (французский живописец, прим. ред) тоже писал горшки и закопченные кастрюли. Художник устремлял на них свою мысль, и этот объект – самый элементарный – ему возвращал чувства из другого пространства. Митрохин был уже не способен провести ровную линию, но его последние работы потрясают уверенностью, звучностью образов. Это не урок оптимизма. Это урок жизни.
 — Кажется, именно Митрохин опроверг мнение  Гамсуна, что «ни от одного человека нельзя ожидать, чтобы он... писал так хорошо после пятидесяти лет, как писал до этого».
 - Попытаюсь сейчас вспомнить, что говорил по этому поводу сам Митрохин. Примерно так: «Художник видит скрытую жизнь... Почти всегда я нахожу в вещах доброту, дружелюбие. Иначе, зачем о них рассказывать? Когда меня спрашивают, какие работы я ценю более всего, я обычно отвечаю: те, что сделаю завтра. Потому что работа всей жизни — подготовка к завтрашнему дню». Конечно, он понимал, как болен, как стар. Что обстоятельства сходятся, рок становится неотвратимым. Дальше  нужна сила по его преодолению. Когда ты не можешь преодолеть рок, ты хотя бы способен его понять и удержать в своей голове целый мир, который ты собрал за свою жизнь. «И тут кончается искусство, и дышат почва и судьба...», — это уже сказал Пастернак...

Интервью опубликовано в газете «ТРУД»,
№ 157, 14 Сентября 2011г.